Entrevista a John Gray | "La situación se parece a la Primera Guerra Mundial, la civilización podría extinguirse"

El filósofo más 'oscuro' publica 'Los nuevos leviatanes', una lúcida y amarga reflexión sobre cómo los sueños del liberalismo se tornaron en los fanatismos y guerras de hoy

«Mi querida madre dio a luz gemelos, yo mismo y el miedo», escribió Thomas Hobbes. El autor de Leviatán y padre de la teoría política moderna, vivió tiempos de extrema violencia. Nació en 1588 en una Inglaterra aterrorizada por la inminente llegada a sus costas de la Armada Invencible española. Lidió toda su larga vida con la pobreza y la violencia de una sociedad rota por sangrientos conflictos religiosos. Pronto comprendió que no había pasión humana que pudiera competir con el miedo y así lo expuso en su obra cumbre. Sin un fuerte poder soberano absoluto y coactivo que trajera paz a la humanidad -al que bautizó con el nombre del bíblico monstruo marino-, la vida del hombre estaba destinada a ser «solitaria, pobre, tosca, embrutecida y breve».

La evolución histórica pareció desmentir a Hobbes, cuando el liberalismo naciente alumbró estados democráticos en los que el poder se hallaba sometido a la ley. Fue un espejismo. Según defiende el británico John Gray (South Shields, 1948), en su último libro, Los nuevos leviatanes (Sexto Piso), en el siglo XXI los monstruos dormidos han despertado, vuelven los estados autoritarios para dar sentido a un mundo incierto.

Gray es el rey de los pesimistas, un pensador oscuro de enorme influencia que lleva advirtiendo sobre la fragilidad del sueño liberal desde mucho antes de que pandemias, guerras y extremismos religiosos y políticos hicieran añicos el optimismo que allá en los 90, tras la caída del muro, se tornó fe secular. Al citarnos con él por videoconferencia, avisa que mantendrá la pantalla apagada y solo escucharemos su voz.

Cuando acababa la pandemia y empezaba la guerra de Ucrania un amigo me dijo: '¿Sabes? John Gray tenía razón y Steven Pinker se equivocaba'. ¿Es duro tener razón dadas las circunstancias?

Sí, hubiera preferido estar equivocado en muchas de las cosas que dije. Por ejemplo, en 2003, antes de la invasión de Irak, expliqué que sería una gran catástrofe para el propio país, para el Medio Oriente y para el mundo entero. En realidad, fue aún peor de lo que pensaba. Tengo la reputación de ser un gran pesimista, pero luego los eventos me han dado la razón. Por supuesto, no soy infalible. He cometido errores y no tengo poderes proféticos. Aunque, curiosamente, Casandra nunca fue escuchada. Así que no voy a criticar a Steven Pinker. Él es inquebrantable en su optimismo racional. Su religión se sostiene frente a todas las adversidades.

¿El liberalismo es una religión que hoy ha perdido sus fieles, como defiende en su último libro?

Steven Pinker y otros como él siguen aferrados al racionalismo liberal, que básicamente afirma que todo el mundo es irracional, excepto ellos. Así que la solución a los problemas del mundo es que las personas les escuchen. Recuerdo un artículo maravilloso de John Maynard Keynes titulado Mis propias creencias, donde describe cómo abandonó el racionalismo liberal. Decía algo así como: 'En todo mi trabajo, en toda mi vida, pensé que si lograba convencer a la gente en el poder con argumentos racionales, implementarían lo que fuera racional y el mundo mejoraría. Pero estaba equivocado'.

Las funestas previsiones históricas de Keynes dieron también en el clavo.

Keynes relataba que, como representante de la delegación británica en la Conferencia de Paz de París tras la Primera Guerra Mundial, esperaba que se discutiera cómo lidiar con la hambruna que afectaba a Europa. Sin embargo, lo que encontró fue una situación en la que cada potencia atacaba a las demás y cundía la sed de venganza contra los alemanes. Pensó, y más tarde lo escribió, que el resultado de aquello sería un gran desastre para la civilización europea si el tratamiento hacia la derrotada Alemania se basaba únicamente en la venganza. Y fue lo que ocurrió. Keynes era en realidad muy gracioso. Decía: 'Mi amigo Bertie [por Bertrand Russell] cree que toda la historia de la humanidad ha sido una historia de crímenes y locura. Pero la solución es simple: deberíamos ser todos más razonables' (risas).

Pero entonces, ¿los humanos no somos esos seres racionales que suele describir la teoría política?

Uno de los aspectos clave de la vida humana es que las personas no se mueven por argumentos, sino por pasiones, intereses, y, en el caso del Occidente moderno, por sus carreras. Los racionalistas suelen mostrarse más irracionales que la gente común. El taxista o el camarero que te sirve el café están más en contacto con la realidad y los problemas cotidianos. Los políticos, por el contrario, se hallan aislados de la vida diaria y piensan que entienden las cosas mejor que el resto. Pero es una ilusión. A veces los problemas, sencillamente, no tienen solución, sólo son trágicos o absurdos. Pinker no lo ve así. Sería capaz de defender algo así como: 'Nunca ha habido un mejor momento para tener a un Terminator'. (Risas). Y fíjese que aunque a Pinker lo han atacado por no ser lo suficientemente woke, sigue creyendo que, si predicas la razón, la gente le escuchará.

¿Usted no quiere ser escuchado?

No espero que nadie lo haga. No escribo para cambiar políticas. En muchos casos, las políticas son dictadas por instituciones y cuerpos de opinión internacionales que no van a cambiar. La respuesta habitual cuando una política falla en Occidente pasa por invertir más recursos, alegando que ha errado porque no se ha intentado lo suficiente. Luego, sin más, se abandona. Ocurrió en Afganistán. Estuvimos allí 20 años y algunos decían: 'Funcionará a largo plazo, sólo tenemos que aguantar'. De repente, los estadounidenses se marcharon sin avisar a nadie. Algunos llegaron a decir que esta vez los talibanes serían más moderados que antes. Siguen persiguiendo a las mujeres, a otras religiones y prohibiendo volar cometas. De hecho, son aún peores. Ha sido un desastre total.

¿Por qué escribe entonces?

Lo que trato de hacer en mi escritura es inculcar el sentido duro y doloroso de la realidad. Luego, los lectores pueden hacer lo que deseen con eso. Algunos podrían decir que no es verdad, y estaría bien. Pueden discrepar, también estaría bien. Podrían tener razón y yo equivocarme. Pero no trato de darles consuelo o esperanza. Lamentablemente, hay situaciones en las que no hay mucho lugar para la esperanza. No queda mucha esperanza en Ucrania. Siento que nuestra responsabilidad, al menos la mía como escritor y periodista, es decir las cosas como son. No soy un héroe ni me comparo con George Orwell, quien fue muy criticado por decir la verdad. Pero él es uno de los modelos que sigo.

¿La religión está de vuelta?

La religión nunca se fue. Los liberales, que siempre se enorgullecieron de ser empíricos, críticos y de considerar los hechos, alumbraron una nueva fe. Desde entonces, no pueden aceptar el completo horror de una realidad sin Dios. Y entonces, lo que buscan es una visión del ser humano como una entidad colectiva, racionalista, que avanza a lo largo de la historia. O piensan que ellos mismos son capaces de diagnosticar y resolver los problemas. Son ilusiones. Pero los seres humanos se aferran a las ilusiones aún más fuerte cuando se ven amenazados por la realidad. Los peores son los intelectuales. Shalámov, el poeta ruso superviviente del gulag, recordaba que en los campos de concentración, los primeros en desmoronarse fueron los intelectuales. El siguiente grupo que sobrevivía mejor eran los criminales. Y los que más aguantaban eran aquellos que tenían fe religiosa. No deseo nada semejante, pero me temo que pasaría algo similar si Occidente sufre una gran dislocación. La intelligentsia sería la primera en naufragar.

En 'Los nuevos Leviatanes', Rusia protagoniza muchas páginas. ¿La guerra de Ucrania es uno de esos problemas que no tienen solución?

Ha sido aún peor que lo de Irak. La invasión de Ucrania que comenzó como un crimen contra la humanidad, se convirtió después en una tragedia por la resistencia de los ucranianos, y ahora se ha vuelto absurda, porque, al final, todo llevará a un acuerdo de paz sucio. Muchas vidas se han perdido y arruinado para nada. Sí, Rusia es uno de esos problemas del mundo que no tiene solución. No se puede resolver, sólo contener. Esa sigue siendo la opción más sabia. Rusia no va a convertirse en una democracia de repente, porque si lo hiciera, se desintegraría, y no queremos un estado fallido con la mayor cantidad de armas nucleares del mundo. Ya vimos lo que pasó en la Guerra Civil rusa: masacres, enfermedades, hambrunas.... Sería una catástrofe gigantesca y ahora con armas nucleares. Desde el principio, temí que finalmente los ucranianos fueran abandonados por Occidente, que no tendría los recursos ni la voluntad para pelear una guerra de desgaste como esta. Un acuerdo de paz desfavorable parece ser lo más probable que suceda. Lo acabaremos aceptando, pero antes viviremos horrores extraordinarios.

En 'Los nuevos leviatanes' defiende que la historia no terminó con la caída del comunismo en 1989, sino que, más bien, entonces la historia resurgió. ¿Los historiadores del futuro estudiarán el liberalismo como un experimento fallido?

No fue un fracaso total, porque durante un tiempo creó una civilización de alto nivel con ciertos logros que podemos reconocer, aunque es verdad que muy imperfecta y con muchos problemas internos como la explotación de los trabajadores o la discriminación de las minorías. La Europa burguesa que colapsó entre 1914 y 1918, era mucho mejor que la que siguió, la de los genocidios, el comunismo y las limpiezas étnicas. El error del liberalismo fue creer que esa civilización podía universalizarse, cuando en realidad fue más bien un accidente histórico, el producto de una serie de coincidencias que no iban a durar para siempre. Los neoconservadores americanos, ultraliberales en muchos aspectos, también lo creían. Apoyaron la intervención militar en Irak y Siria y pretendieron exportar el liberalismo a Rusia, un país que sólo ha vivido breves y fallidos experimentos liberales. Si a los liberales les quitas esa creencia, sus vidas pierden el sentido. Nunca lo aceptarán. Mis libros no están escritos para liberales, sino para los escépticos.

Afirma en el libro que el capitalismo occidental no puede hacer nada contra el capitalismo de Estado chino.

El modelo chino tiene una ventaja estratégica masiva al estar controlado por el Estado, mientras que el capitalismo occidental está impulsado por el beneficio. Se dice mucho, y casi siempre se dice de forma errónea, que Estados Unidos (EEUU) quiere retirarse de Europa y reducir su compromiso allí, y que, tal vez, bajo un nuevo mandato de Trump, este compromiso con Ucrania también podría desaparecer. Algunos sugieren que EEUU también quiere reducir su presencia en Oriente Medio para concentrarse en su relación con China. No creo que esto suceda. EEUU está demasiado interconectado económicamente con China. Los oligarcas estadounidenses tienen demasiado capital invertido en China como para que puedan separarse fácilmente.

Si China entiende esto, ¿podría iniciar una guerra que probablemente EEUU no se atreverá a luchar?

China es demasiado inteligente para empezar una guerra porque puede hacer básicamente lo que quiera sin necesidad de recurrir a ella. Aunque los chinos pudieran prevalecer en una guerra, sería una catástrofe humana y también política para ellos. No quiero decir que el régimen chino no esté dispuesto a luchar; la guerra tal vez sea el único medio para obtener Taiwán, como desean. Pero hay otras opciones como un bloqueo de la isla, que sólo tiene reservas de energía para tres o cuatro semanas. Podrían asfixiar Taiwán y esperar que los estadounidenses distraídos con sus elecciones o con alguna interrupción interna significativa después de ellas, no respondieran. Podría ser un momento en el que EEUU estuviera demasiado ensimismado para reaccionar. Y todo ello sin necesidad de un conflicto total. No digo que una confrontación no pueda ocurrir, pero no creo que sea inevitable. En mi opinión, es más probable que, con el tiempo, haya algún tipo de acuerdo sobre Taiwán. Xi Jinping es muy corrupto y frío en su estrategia. Los capitalistas venderán la cuerda con la que los ahorcarán.

China tiene sus propios problemas.

El régimen chino ha cometido grandes errores. Por ejemplo, con la gestión del covid cuando mantuvieron los confinamientos demasiado tiempo, dañando gravemente la economía. No hay garantías de que China, a largo plazo, no se desmorone también. Los Estados totalitarios tienen sus límites. Y existen graves problemas internos: deuda, una transición demográfica inminente con la población envejeciendo antes de que el país sea lo suficientemente rico como para cuidar de ellos, burbujas inmobiliarias... Por no hablar de la opresión y la tiranía. A pesar de todo, cuentan con una ventaja sobre Occidente. Como no acarrean con la fe liberal, cuando cometen un gran error, lo reconocen, aunque no públicamente, y nunca se disculpan. Xi nunca se disculpa por nada. Pero cambian de política. Son flexibles y pragmáticos. Mientras tanto, Occidente sigue repitiendo los mismos errores y gastando más dinero sin cambiar de enfoque.

¿Una derrota de Trump en las elecciones de EEUU frenará el auge de la extrema derecha populista o sólo lo retrasará?

Depende de si acepta los resultados y los reconoce, pero lo dudo, dado que parece pensar que él es algo así como el elegido. No sólo la extrema derecha estadounidense, sino también muchos liberales estadounidenses tienden a caer en teorías conspirativas. Habrá una gran cantidad de personas, tal vez un tercio de la población en EEUU, que no aceptarán el resultado. Y muchos progresistas tampoco lo aceptarán si son derrotados. Así que veremos un periodo de desorden después de las elecciones y, si algo va a suceder en las relaciones internacionales, ya sea en Taiwán o en Ucrania, el momento de mayor peligro será a finales de este año o entrando en 2025. En Reino Unido, vivimos algunos disturbios poco después de que Keir Starmer llegara al poder, pero aquí la gente tiene cuchillos, no armas de fuego. EEUU cuenta con una población fuertemente armada. La situación puede ser mucho peor, incomparablemente peor, y eso limitaría la capacidad del Estado para enfrentar los peligros externos.

Una de las tesis de su libro es que el liberalismo ha mutado en un hiper liberalismo progresista. ¿Lo que llamamos ideología 'woke' es la evolución lógica del liberalismo y no del posmodernismo como suele decirse?

Las personas que dicen que lo woke proviene del posmodernismo están equivocadas, aunque haya una pequeña parte de verdad. No podemos culpar a Foucault de la toma de las universidades estadounidenses por el progresismo identitario, no tuvo tanta influencia. Esto es algo que proviene del interior de las sociedades liberales; es una evolución extrema e hiperbólica dentro del liberalismo mismo. A diferencia de la represión de la libertad intelectual en Europa del Este y la Unión Soviética, una represión muy severa impuesta por el gobierno, en Occidente esta represión es autoimpuesta. En los países comunistas, la represión venía del estado, mientras que en Occidente es autoimpuesta por las universidades, los museos, los editores y la sociedad civil. Es increíble el nivel de intolerancia que ahora domina el discurso en Estados Unidos y otros países.

Uno de sus primeros libros, 'Liberalismo', publicado en 1986, es una exposición de las ideas liberales que se lee como una defensa, es verdad que una defensa crítica. ¿Qué pasó después? ¿Hoy es un liberal desilusionado o se ha convertido directamente en un antiliberal?

No comparto la visión de aquellos en Estados Unidos que piensan que todo el liberalismo estuvo mal. Como mencioné antes, la civilización liberal floreció en su tiempo, aunque no fue perfecta. Sin embargo, nunca me he hecho grandes ilusiones. En aquel libro defendí lo que llama la apuesta liberal pero también sabía que la civilización liberal era un producto muy frágil. No soy discípulo de Hobbes, pero está muy presente en Los nuevos leviatanes porque entendió bien que la civilización no es natural ni inevitable, sino extremadamente frágil. La civilización, tal como la entendemos en términos de protección de las artes, las letras, las minorías y la lucha contra la violencia, es algo que bajo el liberalismo siempre fue vulnerable.

Y eso lo estamos viendo ahora en todo el mundo. Después de la Primera Guerra Mundial, Europa cayó en la anarquía y la dictadura, con genocidios terribles. No digo que estemos viendo exactamente lo mismo, pero creo que la situación actual en el mundo se parece más a la de antes de la Primera Guerra Mundial que a cualquier otra cosa, una reanudación de los conflictos, tanto nacionalistas como ideológicos. Lo que está en juego es la civilización, que es algo raro y frágil, y podría extinguirse. Sin embargo, sigo comprometido con los valores liberales. Incluso si la civilización está destinada a desaparecer, creo que debemos seguir defendiendo esos valores y viviendo de acuerdo con ellos mientras podamos, aunque solo sea por un sentido de deber trágico.

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	Editado por los Papeles del CREM, 11 de octubre del año 2024.  Responsable de la edición: Raúl Ochoa Cuenca.  [email protected]